martes, 2 de julio de 2024

Bayly entrevista a Javier Moro

Jaime Bayly entrevista al escritor español Javier Moro acerca de su libro «Nos Quieren Muertos»
 


Jaime Bayly: —Hola hola buenas noches, bienvenidos al programa. Yo soy Jaime Bayly y ha venido esta noche al programa una escritor español de extraordinario talento, Javier Moro. Javier Moro acaba de publicar un libro que he leído fascinado «Nos Quieren Muertos» con la Editorial Planeta que es una suerte de novela histórica que recrea los años en los que Leopoldo López, héroe moral venezolano, se jugó la vida en su país entregándose a la dictadura, pasando casi 4 años injustamente encarcelado, luego refugiándose en la embajada española y finalmente escapando a la libertad. Bienvenido, buenas noches querido Javier.
Javier Moro: —Muchas gracias por tenerme aquí.

Jaime Bayly: —Es un gran honor recibirte, has venido desde muy lejos, gracias.

Javier Moro: —El honor es mío, gracias. 

Jaime Bayly: —Bueno, antes de hablar de libro, o hablando también de libro, en unas pocas semanas como sabes hay unas elecciones en Venezuela, el domingo 28 de julio, ¿no? Yo me temo que el domingo 28 de julio a medianoche van a anunciar que ganó Maduro por 20 puntos porcentuales, ¿no?

Javier Moro: —Muy posible.

Jaime Bayly: —¿Qué crees tú que va a ocurrir?

Javier Moro: —Mira, nadie sabe lo que va a ocurrir y es imposible hacer una predicción. Yo racionalmente no soy optimista. No se puede ser optimista porque no estás luchando con un gobierno normal. Estás luchando contra un cartel de delincuentes que se la saben todas y que no están dispuestos a ceder el poder. Una cosa es que gane pero aún ganando, suponiendo el caso increíble que ganase María Corina [María Corina Machado]y aceptasen la la la victoria, ellos siguen, el día siguiente ellos siguen manejando todo el poder, todos los resortes del Estado. El problema es cómo se hace una transición con una gente que ha causado un daño terrible porque es que ese régimen no tiene nada a su haber. O sea, hay 8 millones de venezolanos que están fuera, familias enteras, la célula misma en la sociedad ha quedado dañada. Familias separadas. ¿Dónde van a ir esa gente? Siguen aferrados al poder.

Jaime Bayly: —Exacto. En la página 415 de tu libro están hablando Leopoldo López y Lilian Tintori, su mujer, y Leopoldo le dice «acabarán con Venezuela y con nosotros, prefieren arrasar todo a perder el poder». ¿Crees que eso sigue en pie?

Javier Moro: —Sí porque la naturaleza de ellos es así. Por eso te digo que racionalmente yo creo que Venezuela está en una encrucijada en la que si no se resuelve estas ansias de democracia puede acabar por su cubanización completa.

Jaime Bayly: —Sí.

Javier Moro: —Pero también es verdad que en política hay milagros. Yo recuerdo hace años los famosos Ceaușescu [Nicolae Ceaușescu] los dictadores de Rumanía, oye,…

Jaime Bayly: —Que parecían eternos.

Javier Moro: —Parecían eternos. Estaban atornillados allí y de repente una semana los fusilan, los largan del poder, los fusilan.

Jaime Bayly: —Sí, podría ocurrir, te pregunto, que anuncian el fraude y es tan grotesco e inverosímil que al día siguiente del fraude ¿ocurre algún movimiento telúrico allí en Venezuela? ¿La gente se insubordina?

Javier Moro: —La gente está dispuesta. La gente ya está insubordinada. O sea, el seguimiento de María Corina es gente insubordinada ya.

Jaime Bayly: —¿Ha hecho bien María Corina en inscribir a un candidato?

Javier Moro: —Ha hecho lo que ha podido, lo que le han dejado hacer. Ella ha tenido que ser la candidata pero no ha salido mal la jugada. Porque Edmundo [Edmundo González Urrutia] que nadie conocía, este señor diplomático que no tiene mucho carisma pero sin embargo hoy es reconocible en la sociedad venezolana.

Jaime Bayly: —Cierto.

Javier Moro: —Entonces la jugada les ha salido bien. Como también le salió bien a Leopoldo la jugada con Guaidó [Juan Guaidó] cuando en ese momento de, es que ha habido como tres momentos, ¿no? Ha habido el momento Leopoldo. El momento Capriles [Henrique Capriles Radonski] primero, el momento Leopoldo y el momento Guaidó y ahora estamos en el momento María Corina.

Jaime Bayly: —Cierto. Preguntas: en el libro aparece a veces y muy tibiamente la sombra de Capriles. Tengo la impresión de que Leopoldo López y Capriles no son amigos.

Javier Moro: —No.

Jaime Bayly: —Cuando meten preso a Leopoldo, Capriles no llama a Lilian Tintori ni se preocupa. ¿Qué dirías tú?

Javier Moro: —Yo he contado la versión de Leopoldo porque este libro es la verdad de los López.

Jaime Bayly: —Claro.

Javier Moro: —Lo podría llamar así, es su verdad. Nadie está en posición de la verdad absoluta. Entonces he contado la verdad de ellos que es una verdad la que muchos venezolanos se pueden identificar porque también este régimen les ha destrozado la vida y entonces en esta yo no he escrito un libro de política. Yo he escrito, esto es una historia de amor y es una historia de supervivencia y de lucha. Y entonces en la historia lo he escrito tal y como ha ocurrido. Lo que ha ocurrido es que cuando encarcelan a Leopoldo, Capriles ni llama a Lilian. Ni va a verle. Cuando por fin va a verle va a pedirle que deje de incendiar la calle. O sea, va como mensajero.

Jaime Bayly: —[…]

Javier Moro: —Entonces yo creo creer en la verdad de Leopoldo.

Jaime Bayly: —Sí y crees que en otro pasaje de libro se menciona, yo lo había olvidado, que hay la poderosa sospecha de que Oderbrech sobornó a Capriles con 12 millones de dólares.

Javier Moro: —Bueno según Leopoldo no hay sospecha es absolutamente cierto y está archi probado y archi demostrado, ¿no?
Jaime Bayly: —Tal vez por eso la dictadura lo tiene a Capriles…

Javier Moro: —Capriles se ha compuesto con la dictadura. Una especie de status quo. Él se quiere quedar allí y luego es que Capriles fue encarcelado por Chávez, estuvo tres meses en la cárcel y se juró que nunca más volvería a la cárcel.

Jaime Bayly: —Claro.

Javier Moro: —En ese sentido tiene más miedo digamos. No es Leopoldo.

Jaime Bayly: —Pero cuando Capriles, y tú lo cuentas acá, estuvo en la cárcel por su entrada a la embajada en Cuba en Caracas. Los López sí que se preocuparon por él, fueron a visitarle.

Javier Moro: —Sí por supuesto fueron a visitarle y luego Leopoldo se encargó de su campaña.

Jaime Bayly: —Exacto.

Javier Moro: —Esta campaña que tenía que haber peleado porque fue la primera gran trampa de Maduro. Ahí robó las elecciones del 2013.

Jaime Bayly: —Claro, claro. Ahora… 

Javier Moro: —Eso se lo reprocha siempre.

Jaime Bayly: —Sí, porque él detuvo que que la gente saliera a las calles.

Javier Moro: —Exacto.

Jaime Bayly: —Hay, hay sí una buena…

Javier Moro: —Por miedo.

Jaime Bayly: —Por miedo también.

Javier Moro: —Es que uno tiene miedo y el otro no tiene miedo.

Jaime Bayly: —Claro, Leopoldo López es el héroe. Qué gran, es que has escrito un gran libro. ¿Es una novela histórica como he dicho?

Javier Moro: —Sí, sí. Se puede decir una novela histórica, sí. Yo digo que es una novela de no ficción porque lo que cuento no me lo he inventado.

Jaime Bayly: —Claro.

Javier Moro: —Lo he recopilado. Me lo han contado y lo que es, he hecho un trabajo literario, eso sí, de contarlo por dentro. No quería hacer una crónica periodística con distancia. Yo quería realmente entrar en todos estos conflictos, ¿no?

Jaime Bayly: —Y lo has conseguido.

Javier Moro: —¿Qué pasa cuando un héroe como Leopoldo decide entregarse al ogro?

Jaime Bayly: —Claro. 

Javier Moro: —¿Al enemigo?

Jaime Bayly: —Y su mujer le dice «no».

Javier Moro: —Y su mujer le dice «no» y tiene niños de dos y cinco años. ¿Estás obligado? ¿Están esos niños obligados a asumir el heroísmo de tu papá? Son preguntas que se levantaban a lo largo del libro.

Jaime Bayly: —Pero tú no te hubieses entregado y yo tampoco ¿no es cierto?

Javier Moro: —No ciertamente, yo hubiera cogido el vuelo, el avión que me proponía Diosdado Cabello.

Jaime Bayly: —Claro, exacto, exacto. Ahora, ¿entre Leopoldo López y María Corina sí que hay una buena sintonía, una buena química?

Javier Moro: —Yo creo que siempre la ha habido, ya ha habido una especie de admiración mutua. Hay una escena en el libro que la cuento que es una de las manifestaciones del 2017. Enorme que reunió a un millón de personas en esta avenida de Caracas y al final van marchando hacia el Palacio de Miraflores y es un momento de mucha intensidad política. Y al final los hombres líderes de aquellos partidos, Henry Ramos Allup que era adeco y los dos más, deciden no seguir porque les da miedo que esto acabe con violencia. Escuchan las amenazas de la policía chavista que les dice que no sigan y hay dos mujeres que se oponen y que intentan que cambien de opinión. Una es María Corina y la otra es Lilian.

Jaime Bayly: —Y la otra es…

Javier Moro: —Y hay una foto que he reproducido en el libro de ese momento, cuando están con una bandera y tal. Ellas decían «es el momento, vamos a Miraflores, vamos a botarlo de allí».

Jaime Bayly: —Claro.

Javier Moro: —Ya María Corina y las dos, ¡que son tremendas!
Jaime Bayly: —Pero los otros se frenaron.

Javier Moro: —Los otros se frenaron.

Jaime Bayly: —El libro que es una obra maestra tiene tres partes. La primera es Leopoldo 2014 ejerce como líder de la oposición que no sabe si entregarse o no, que está escondido ¿verdad? La segunda que es la más copiosa es Leopoldo preso y la tercera es como Leopoldo, primero es confinado en su casa a un arresto domiciliario, casa por cárcel. Luego se esconde la embajada española porque le falla la rebelión de los…

Javier Moro: —Falla.

Jaime Bayly: —Y finalmente escapa. Leyendo el libro uno se pregunta ¿hizo bien Leopoldo en entregarse a los esbirros de la dictadura y perder casi 4 años de su vida? ¿valió la pena ese sacrificio?

Javier Moro: —Es que yo creo que esta pregunta a un héroe como Leopoldo, arquetípico, no se le puede hacer.

Jaime Bayly: —¿Por qué?

Javier Moro: —Porque no tiene duda.

Jaime Bayly: —Claro.

Javier Moro: —Porque le preguntas hoy ¿volverías a hacerlo? Te dice que sí.

Jaime Bayly: —Que sí.

Javier Moro: —Que él volvería a hacerlo. Yo se lo he preguntado hace poco.

Jaime Bayly: —Y te dijo que sí.

Javier Moro: —Que sí, que él volvería a hacerlo, absolutamente. Él lo hace porque está absolutamente convencido de lo que hace. Él llegó a decirme una frase que es rarísima. Dice mira «en la cárcel conseguí hasta ser feliz» entre comillas ¿eh? No hablamos de una felicidad. Digo «¿pero cómo es eso Leopoldo?». Me dice «porque sabía por qué estaba allí». Porque hay una diferencia muy grande entre que te metan en la cárcel o que tú elijas ir a la cárcel.

Jaime Bayly: —Claro.

Javier Moro: —Que es lo que él eligió.

Jaime Bayly: —y él eligió que es…

Javier Moro: —Que por eso aguantó Navalny lo que aguantó también en Rusia. Lo que pasa es que Navalny acabó mal.
Jaime Bayly: —Mal. Como pudo acabar Leopoldo.

Javier Moro: —Como pudo perfectamente acabar Leopoldo.

Jaime Bayly: —Pudieron haberle envenenado.

Javier Moro: —O podían haberle quebrado. Quebrado, estuvieron a punto.

Jaime Bayly: —¿Y por qué resistió? ¿Qué lo salvó? ¿Qué lecturas…?

Javier Moro: —Hay muchas cosas que cuento en el libro. Le salva que tiene una mujer que le quiere mucho.

Jaime Bayly: —Sí, fundamental.

Javier Moro: —Unos padres que la apoyan. O sea que tenía un entorno. Porque lo que decía, conectan con un personaje del libro que a mí me encanta que es Jared Genser. Es un abogado de Washington que le llaman «El Extractor». Sí, porque es especialista en sacar de las pocilgas, de las mazmorras de las dictaduras a presos políticos y presos de conciencia de todo el mundo. Hace poco ha sacado a los norteamericanos de Irán.

Jaime Bayly: —Ah.

Javier Moro: —Está metido en todos estos fregados. Entonces Thor Halversson que es el que lleva el Human Rights Foundation que es primo hermano de Leopoldo. Entonces ahí yo descubro que hay abuelo, que es el abuelo que los cría.

Jaime Bayly: —Mira tú.

Javier Moro: —Que pasan todos los fines de semana juntos en la finca y que los venezonaliza. O sea, les mete Venezuela en vena el abuelo.

Jaime Bayly: —Mira tú.

Javier Moro: —Les habla del campo, les enseña a, les lleva a los bohíos, a las aldeas a hablar con los campesinos. Les habla de la historia de la familia y les enseña y les transmite unos valores que cristalizan más tarde en Thor, el primo que crea the Human Rights Foundation, una fundación dedicada a la preservación de la democracia en las Américas sobre todo. Y Leopoldo que es víctima también, pero lo mismo, otro luchador por la democracia.

Jaime Bayly: —Lo he conocido a Thor, el noruego, alto, alto. Ha venido por acá no sabía que era primo de Leopoldo.
Javier Moro: —Primos hermanos. Entonces cuando le detienen, Antonieta la mamá, va a ver a Thor y dice «¿qué hacemos?» Y Thor le dice «hay un personaje que os puede ayudar»…

Jaime Bayly: —«El Extractor».

Javier Moro: —«Se llama Jared Genser, ‘El Extractor’». Y «El Extractor» le dice «Antonieta, mira, el mayor enemigo de un preso político, de un preso de conciencia, es que no tenga familia».
Jaime Bayly: —Claro.

Javier Moro: —Porque es un muerto. Entonces hay que constantemente actuar para recordar que él está allí. Hay que convertirle en el preso político más famoso de América Latina. Primero porque eso le va a proteger de la tortura física, no se van a atrever contra él y segundo porque es la manera de mantener la presión.

Jaime Bayly: —Sí.

Javier Moro: —Y a eso se dedican estas dos señoras.

Jaime Bayly: —Claro.

Javier Moro: —Y lo hacen como unas campeonas desde luego. Ellas se transforman. Por eso desde el punto de vista dramático el personaje principal, el protagonista es más bien Lilian.

Jaime Bayly: —¿Tú crees?

Javier Moro: —Yo creo que sí porque ella se tiene que transformar. Él no se transforma. Él siempre es el mismo y siempre será el mismo.

Jaime Bayly: —Pero ella acaba reuniéndose con Biden y con Trump y con Felipe González y se convierte en la lideresa de la oposición.

Javier Moro: —Ella se convierte en una especie de activista de Derechos Humanos reconocida en el mundo entero. Fíjate si la temía el régimen de Maduro que hubo un twittero chavista que en el 2018 publicó un tweet que se hizo viral que decía «por favor liberen a Leopoldo, no soporto más a Lilian». [Min 14:15]

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Ubicación: Miami, Florida, EE. UU.

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